Gå tilbage leveret af  Boliga logo    
Boligdebatten.dk   Boligdebatten.dk > Boligdebatten > Generelt
Opret bruger OSS Søgning Dagens indlæg Marker alt som læst


Svar
 
Emne værktøjer Visningsmåde
  #1 (permalink)  
Gammel 6th January 2017, 10:53 PM
Senior Member
 
Registreringsdato: May 2012
Indlæg: 481
Standard Udbudsmateriale.

Hej eksperter.

Jeg er kommet i en lidt ærgerlig situation. Vi købte i efteråret et hus, som vi netop har overtaget. Huset er af ældre dato (1908) og selvom det er i pæn stand indvendigt, trænger det til en kærlig hånd udvendigt. Det vidste vi godt ved overtagelsen, så vi har entreret med en arkitekt og fået ham til at sammenstykke noget udbudsmateriale på opgaven. Det handler bla. om renovering af tag og facade, samt flytning af nogle indvendige vægge mv.

Jeg er nu gået i gang med at kontakte lokale entreprenører for at få tilbud og en af dem vendte tilbage til mig med den melding at han ikke syntes udbudsmaterialet var godt nok til at give bud fra. Jeg gik ham lidt på klingen og han kom så med en række rimeligt konkrete anker. Nu har jeg som lægmand lidt svært ved at vurdere dette - Det er jo hele pointen med at hyre en arkitekt i første omgang, men jeg har en mistanke om at entreprenøren nok ikke er helt gal på den. Af specifikke ting han nævnte var bla.

I opgaven er beskrevet at facaden skal pudses op med LIP 360 (hvid), med LIP armeringsnet. Entreprenøren mener at det er det forkerte produkt at bruge på et gammelt hus. (Som at trække en plastikpose ned over hovedet, var vidst hans kommentar)

Huset er bevaringsværdigt klasse 5. Entreprenøren mener at man skal indhente tilladelse fra kommunen før man begynder at renovere facaden. Det har vores arkitekt aldrig nævnt for os.

Generelt mente han i øvrigt at opgaverne var beskrevet så løse at vi ikke ville ende med at få sammenlignlige tilbud fra forskellige entreprenører. Eks. er der bedt om en tilbudsliste, hvor der udspecificeres summer på forskellige delopgaver. På de indvendige arbejder er der bedt om udspecificering på: Tømrer, El, Maler, Øvrige arbejder. Entreprenørens indvending er at disse kategorier er alt for brede og derfor ikke vil kunne sammenlignes på tværs af tilbud.

Spørgsmålet er nu om det er min arkitekt, der har lavet noget venstrehåndsarbejde eller om det er entreprenøren, der er emsig?
Besvar med citat
  #2 (permalink)  
Gammel 7th January 2017, 08:12 AM
Senior Member
 
Registreringsdato: Mar 2016
Indlæg: 113
Standard

Han har ret i at det nok ikke er helt sammenlignelige tilbud der vil blive afgivet, når arkitekten kun udbyder noget hvor det er meget op til den enkelte entreprenør hvordan opgaven løses og der ikke specifikt er afsat punkter på helt konkrete opgaver. Nogle entreprenører ønsker ikke at deltage på de betingelser, men vil gerne byde på konkrete definerede opgaver. De fleste murere vil ikke synes om at give et ældre bevaringsværdigt hus Lip. Og han har lidt ret i plastik pose delen. Det bliver lukket af, ved slagregn kommer det til at fremstå skjoldet. Kræver på sigt vedligeholdelse i form af maling da det langsomt vil komme til at fremstå gråt/træt.
Besvar med citat
  #3 (permalink)  
Gammel 7th January 2017, 09:32 AM
Senior Member
 
Registreringsdato: May 2012
Indlæg: 481
Standard

Tak.

Det er klart at det i sidste ende er et spørgsmål om temperament og fagligt ambitionsniveau hvordan man vælger at lave sådan et udbud. Min fornemmelse er at min arkitekt har gået efter billige løsninger, mens entreprenøren er på den anden ende af skalaen. Det passer også med hvad du skriver - Altså at huset ikke ligefrem vil styrte i grus af at man lægger Lip på, men at det heller ikke er en deluxe løsning. Er det en rimelig udlægning?
Besvar med citat
  #4 (permalink)  
Gammel 9th January 2017, 03:26 PM
Senior Member
 
Registreringsdato: May 2012
Indlæg: 481
Standard

The plot thickens.

Nu gjorde jeg det at jeg kontaktede en murermester (bekendt af en bekendt) og spurgte ham til råds om sagen. Hans melding var at han ikke var ekspert i facader, men han gav mig et nummer på en "konsulent" hos producenten. Ham ringede jeg til og fan forsikrede mig for at Lip 360 er meget diffusionsåben og sagtens kan anvendes på ældre huse. Han sagde at produktet er særligt udviklet til formålet og bla. bliver brugt til at renovere ældre kirker med, som alternativ til traditionelle metoder. Jeg tænker umiddelbart at han ikke ville sige det medmindre det rent faktisk var sandt. Det betyder så at den entreprenør jeg har talt med enten er ekstremt perfektionistisk og kun vil bruge gammeldags metoder eller at han ikke kender det specifikke produkt og har antaget at det var et moderne produkt med dårlige diffusionsegenskaber.

I forhold til opgavebeskrivelse, var meldingen lidt mere i tråd med entreprenørens - At det nok ville være i alles interesse om tilbudslisten var nærmere udspecificeret. Så jeg tænker at det er det jeg vil koncentrere mig om.
Besvar med citat
  #5 (permalink)  
Gammel 9th January 2017, 06:42 PM
Senior Member
 
Registreringsdato: Mar 2016
Indlæg: 113
Standard

Den er såmænd nok diffusion åben, men det kommer til at virkelig som trækpapir. Det er bare at kigge på de grå vandskurede huse der står rundt omkring når det har været kraftig regn. Selvom det er pudset med net, er det ikke sundt på sigt at have våde vægge. De fleste murere vil ikke anbefale at lukke gamle huse til med Lip, de fleste vil hellere renovere murværket. Det ligger nærmest i murer opdragelsen tror jeg. Du vil helt sikkert høre både for og imod, du skal bare gøre som din overbevisning fortæller dig.
Besvar med citat
  #6 (permalink)  
Gammel 9th January 2017, 07:27 PM
Senior Member
 
Registreringsdato: Oct 2009
Lokation: Du får et gæt -:)
Indlæg: 5,514
Standard

Er du helt 100% sikker på at du ikke ønsker det nuværende murværk bevaret? Pengene til en pudsning og efterfølgende løbende vedligehold kan trods alt betale for en del, f.eks nye fuger og diverse reperationer.

Jeg var også en gang til pudsede facader, i dag synes jeg ofte det har karakter af noget kønsløst uden personlighed. Et hus fra 1908 står som oftest flottest originalt - just my 5 cent :-)
classic-vinduer-2-1000px.jpg

Sidst redigeret af silkeborg99 : 9th January 2017 kl. 07:34 PM.
Besvar med citat
  #7 (permalink)  
Gammel 9th January 2017, 07:33 PM
Senior Member
 
Registreringsdato: May 2012
Indlæg: 481
Standard

Tak for input. Det kommer lidt bag på mig at der kan være så stor forskel på hvad folk i branchen mener er rigtigt og forkert.

Er der stor forskel i pris på at bruge et materiale som Lip kontra hydraulisk mørtel (er vidst det rigtige ord?). Her tænker jeg både på materiale og på arbejdstid.
Besvar med citat
  #8 (permalink)  
Gammel 9th January 2017, 07:35 PM
Senior Member
 
Registreringsdato: May 2012
Indlæg: 481
Standard

Citer:
Oprindeligt indsendt af silkeborg99 Se indlæg
Er du helt 100% sikker på at du ikke ønsker det nuværende murværk bevaret? Pengene til en pudsning og efterfølgende løbende vedligehold kan trods alt betale for en del, f.eks nye fuger og diverse reperationer.

Jeg var også en gang til pudsede facader, i dag synes jeg ofte det har karakter af noget kønsløst uden personlighed. Et hus fra 1908 står som oftest flottest originalt - just my 5 cent :-)
Det har altid være pudset, men pudset er medtaget i en grad så det skal bankes af og pudses op på ny. Ellers er jeg helt enig - jeg ville aldrig pudse et blankt murværk.
Besvar med citat
  #9 (permalink)  
Gammel 10th January 2017, 11:47 AM
Moderator
 
Registreringsdato: May 2007
Indlæg: 3,493
Standard

Uha - gamle huse og deres vedligehold er dels videnskab dels religion.

Jeg har selv en svaghed for originaltalibanisme og ville til enhver tid pudse et gammelt bevaringsværdigt hus og udkast og tyndpuds i hydraulisk mørtel. Bagefter vedligeholdes det helst med kalk eller til nøds med silikatmaling.

Der er flere elementer i den sag. Fx er diffusionsåben ikke noget man enten er eller ikke er. Der er flere grader fra den stort set 100% diffusionsåbne kalkbehandling til en stort set lukket plasticmaling, og så alle grader der imellem. Du skal tænke på at gammelt murværk i langt højere grad opfugtes både indefra (pga. manglende eller beskadiget dampspærre) og fra jorden med opstigende fugt, pga. murstensfundamenter, manglende fugtspærre osv. Det er et begrænset problem, hvis man ikke lukker andre steder, men hvis dampen bliver fanget uden pudssystem eller maling får man uheldige egenskaber i form af afskalning pga. frostsprængning eller helt galt skimmelsvamp og råd, hvis der er organiske materialer i væggen (fx bjælkelag over kælder e.lign). Det sidste er måske at dramatisere lidt, men særligt afskalninger er helt velkendte.

Der er desuden et problem omkring styrken af pudset. Jeg kender ikke det konkrete lipsystem, men jeg kender til mange steder, hvor gammelt murværk med fuger i kalkmørtel er pudset op med cementmørtel. Det bryder med princippet om at svageste del af klimaskærmen skal være yderst som et offerlag. Når cementpudset er slidt og skal fjernes er de stærkere end fugerne og ofte også stærke end murstenen, så der kommer mange skader på de oprindelige mur.

Fik jeg sagt at kalkmørtel og kalk/silikat også patinering meget pænere?

Skal der fyres mere på religionsindlægget har jeg brugt en del tid med at hygge mig med Søren Vadstrups bøger (og publikationer fra Rådvad Centeret) om vedligehold af ældre huse. Han er ypperstepræst i bevaringskulten.

Jeg synes du skal gå tilbage til din rådgiver og sige, at udbudsmaterialer ikke er brugbart. Med den opgave du beskriver ville jeg i øvrigt ikke mene det burde være så kompliceret.

På murværk angives metode til rens og oppudsning (datablad ligger hos Rådvad Centeret med anvisning og beskrivelser til fri afbenyttelse)

På tag angives metode (skal der efterisoleres og hvor meget fx), diffusionsåbent/lukket undertag og valg af sten. Ved inddækninger skal du forholde dig til, om du kan leve med de færdige systemløsninger (som er udmærkede men ikke altid så kønne) eller om en blikkenslager skal ud og lave inddækninger.

Der skal suppleres med detaljetegninger fra de følsomme områder, som normalt er løsninger ved tagfod, gavl, tagrender o.lign. Det er typisk her jeg ser frygtelige renoveringsløsninger, som ofte bunder i at bygherre ikke har forholdt sig til sagen, men lader håndværkeren vælge den nemmeste løsning på stedet.

Det burde ikke være så kompliceret. Hvis du holder til omkring København kan du evt. sende en PM.

/Bob
Besvar med citat
  #10 (permalink)  
Gammel 10th January 2017, 01:09 PM
Senior Member
 
Registreringsdato: May 2012
Indlæg: 481
Standard

Hej Bob.

Tak for din uddybning. Det passer meget godt med det billede jeg er ved at få af tingene (Og med hvad både XMureren og den entreprenør, jeg har talt med, siger). Jeg ville i udgangspunktet altid foretrække traditionelle metoder fremfor moderne. Det syntes jeg egt. også jeg har givet udtryk for overfor min rådgiver, hvorfor det skuffer mig at han er kommet tilbage med denne løsning. Ligeledes er din beskrivelse af delopgaver i forløbet allerede mere detaljeret end det han har præsteret. Det sidste lader til at være en generel konsensus blandt de folk jeg har vist materialet til.

Udfra det jeg har lært de sidste par dage, er jeg faktisk ikke i tvivl om at 1) Jeg skal have hydraulisk mørtel og ikke Lip, samt 2) Detaljeringsgraden i det materiale min rådgiver har leveret er ret ringe.

Jeg er stadig lidt i tvivl om hvor slemt det egt. er, det jeg har fået. Altså - bør jeg nægte at betale for det arbejde, der er lavet, eller er det at være emsig. Jeg syntes principielt set man bør betale folk, også selvom de ikke helt leverer den kvalitet man havde håbet, men der går en grænse ved decideret inkompetence. I vores tilfælde betyder det jo reelt at vi ikke kan bruge det materiale, der er lavet til formålet.

Jeg sender dig en PM, Bob.
Besvar med citat
Svar


Emne værktøjer
Visningsmåde

Regler for indlæg
Du kan ikke starte nye emner
Du kan ikke svare på indlæg
Du kan ikke vedhæfte filer
Du kan ikke rette dine indlæg

vB code er aktiv
Smilies er aktiv
[IMG] kode er aktiv
HTML kode er ikke aktiv
Trackbacks are aktiv
Pingbacks are aktiv
Refbacks are ikke aktiv

Lignende emner
Emne Startet af Forum Svar Nyeste indlæg
Eksempler på udbudsmateriale til tilbygning søges jonhagedorn Generelt 0 16th November 2015 09:08 PM



Al tidssætning er GMT +1. Klokken er nu 09:49 AM.



Powered by: vBulletin Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.6.0 ©2011, Crawlability, Inc.