Tallene er der for alle at se:

1. Obligationskursen er overvurderet (euroinvestor)
4% 3038 ligger i 87,5; mens et nytegnet lån med samme løbetid har en rente på 7-7 1/4%. (RKR) Udfra den rente skulle en 4% stå i kurs 70 - altså 20% lavere.

2. Bankerne lå ult 2007 med 759 mia i obligationer (Finansrådet)

3. Penge- og realkreditinstitutternes nettostilling over for National-banken er i oktober formindsket med 69,4 mia.kr. til et udestående på 53,1 mia.kr. Kilde:http://www.nationalbanken.dk/DNDK/Pr...NN20087765.pdf
Det er ikke pensionskasserne, der har købt ind - ellers ville de ikke have løbet flæbende til regeringen.

4. Bankernes obligationsbeholdning må derfor vurderes til 820 mia. Hvilket giver et ikke bogført tab på 20% af 820 mia. = 164 mia.

5. Flg banker må vurderes til at have 0 kr i egenkapital tilbage (Finansrådet):
Roskilde Bank
Forstædernes Bank
Amagerbanken
Fionia Bank
Sparekassen SparTrelleborg
ebh bank
Tab på 10 mia.

6. Ult 2007 var bankernes aktiebeholdning 33 mia: Tab iht OMX ca. 50% = 15 mia.

TAB forløbigt: 164 + 10 + 15 = 189 mia.

7. Ult 2007 var bankernes egenkapital iht Finansrådet 244 mia.

Rest egenkapital til tab på udlån: 244-189 mia = 55 mia.

Udlån iht Finansrådet ult 2007 2141 mia. Krævet egenkapital (8% af udlån) = 168 mia. Manko = 124 mia.


HVILKEN DEL AF ORDENE: INSOLVENT, FALLIT OG ILLIKVID volder forståelsesmæssige vanskeligheder ?????

__________________
http://stashbox.org/u/thomas

Ad 1:
Nu er 7% obligation jo dyr i rente, men sammenligner du den med 4% skal kursen være 71!
6% til kurs 96 svarer til 4% kurs 76
5% til kurs 90 svarer til 4% kurs 79,5 (BRF tilbyder nye lån 4% 30 år til kurs 80).

Ovenstående er beregnet for samme gn.snitlige brutto-rente i hele lånets løbetid.

Thomas:

Før Maverick svarer vil jeg lige påpege:

At bankerne nok ikke ligger med alle deres realkreditobligationer i 4%.
At bankerne nok også har været gode til at handle aktier i et faldende marked.
Men at der også lige mangler en betragtning på udlånenes bonitet.

Hvis vi nu skal være søde, og det skal vi jo, så er der måske 100 milliarder tilbage af egenkapitalen i samtlige Danske Banker, hvilket jo desværre stadig forklarer hvorfor en statslig kapitalinsprøjtning af betydelige dimensioner er nødvendig.

Det kan vi sjovt nok ikke læse ud af DB´s risikonanalyser, hvorfor mon?

Fint skeptiker! Du har fattet, hvad jeg mener!

Om det er en snes milliarder mere eller mindre er uvæsentligt!

thsv: Jeg ved udmærket godt, at 4% hører til de bedre papirer - små krager har kræet om subprime, virksomhedsobligationer mm.

Punkt 4, er i hvert fald direkte løgn!

Obligationsbeholdningerne er værdiansat i balancen til dagskurs pr. 30.9.2008. Kursen ligger idag højere end på det tidspunkt. Dvs. der er en ikke bogført gevinst på obligationer.

Der er sikkert også fejl, mangler og usandheder i nogle af de andre punkter.

Thomas overser også fuldstændig at dele af renterisikoen på obligationsbeholdnignen er hedget med diverse renteinstrumenter.

Vent og så til årsregnskaberne kommer i februar. Der vil ikke være de massive tab på obligationsbeholdningen som Thomas Talmanipulator her påstår. Jeg glæder mig til at referere tilbage til denne tråd i februar.

Maverick:

Obligationernes kursværdi?
Tjah - vi får se, men rentedifferencen mellem nye og gamle obligationer er bemærkelsesværdig.

Ja og så har jeg ikke fattet en bønne af hvad risikovurdering går ud på. For hvor er det lige at kursrisici er beskrevet OG MEDREGNET I q3

Synes lige jeg må påpege nogle fejl i ovenstående betragtninger vedrørende 4% obligationer.

Den effektive rente på en realkredit obligation indeholder en betaling til køber for låntagers ret til at konvertere. Denne præmie fremkommer i form af en højere effektiv rente for obligationer tæt på kurs 100, således at f.eks. en 7% obligation, får en højere effektiv rente end en 6% obligation. Dette er helt reelt.

Man kan derfor ikke med nogen menning regne nutidsværdi af en 4% obligation ud baseret på den effektive rente for en 7% obligation !

Man skal regne den optionsjusterede effektive rente ud, hvilket ikke er helt nemt.

Derudover behøver prisen på en 4% obligation ikke at svare til en tilsvarende 5% obligation. Hvis en obligationsserie er relativ lille, og pladseret hos enkelte investorer, så kan der godt forekomme spekulation i, at folk der ønsker at købe deres obligation tilbage, kommer til at betale overkurs, da der ikke er nogen sælgere af obligationen. Det er en konsekvens af, at man har ret til at indfri til kurs 100, men i princippet ikke kan tvinge nogen til at sælge den udstedte obligation tilbage til låntager, til en lavere kurs.

Så konklusionen er (efter min menning):

at den skitserede beregning for den teoretisk rigtige kurs på en 4% obligation er forkert.

at markedskursen er der hvor køber og sælger af 4% obligationer mødes. Hvis der er mange som ønsker at købe deres obligationer tilbage for at konvertere op, men kun få investorer som ønsker at sælge, så kan kursen godt ligge over det niveau, man normalt ville opfatte som fair.

zaphod ( president of the universe )

enig, hvis en serie er tilstrækkelig lille kan vi tale om priviligerede ejere, der kan dominiere kursen. Men hverken 4% 2035 eller 4% 2038 er særligt små serier, så her skal du kalkulere med interessefællesskaber af meget betydelig størrelse, over lang tid.

Men selvfølgelig kan det lade sig gøre, og det er også klart det, der pønses på fra banker og pensionskasser.

zhapod: Fint nok; men ikke en kursforskel på 87,5 - 70!
Og i mit regnestykke har jeg ikke medregnet tabene på dubiøse debitorer - dels byggebaroner med redskabskure til to-cifrede millionbeløb, dels flexnisser.

Antager vi 80.000 teknisk insolvente - og snart illikvide - flexnisser (Jeg har hørt tal op til 180.000 - så sig ikke at jeg maler fanden på væggen), så ligger der tab til bankerne på ½ mio. pr stk. Så der ligger også en 40 mia i tab og venter på at sagsbehandlerne rundt omkring bliver nødt til rubbe gullerødderne.

Så noterer jeg mig, at du helt rigtig påpeger aktiv kurspleje hos banker og pensionskasser.

Det var lige præcis det 2. hjælpepakke gik ud på: Hvis pensionskasserne IKKE fik lov til at lave regnskabsfusk, så var de tvunget til at sælge ud. De fik lov til at anvende en højere rente end den de får for obligationerne i deres beholdning.

Pointen er at bankregnskaberne fra 2007 er luftsteg og vindfrikadeller. Lige nu går det - med statsgarantien - at funde udlånsoverskuddet - hvad sker der den dag, man end ikke mod betaling kan finansiere hænderne under erhvervsfallenterne!

__________________
http://stashbox.org/u/thomas