Gå tilbage leveret af  Boliga logo    
Boligdebatten.dk   Boligdebatten.dk > Boligdebatten > Generelt
Opret bruger OSS Søgning Dagens indlæg Marker alt som læst


Svar
 
Emne værktøjer Visningsmåde
  #51 (permalink)  
Gammel 17th February 2009, 07:04 PM
Senior Member
 
Registreringsdato: Feb 2009
Indlæg: 5,136
Standard

Jeg tænkte nøjagtigt det samme, Pinkfloydhomer. Det er altid såvel fascinerende som småskræmmende at opleve folk, der vitterligt definerer økonomi som en eksakt, ja nærmest naturvidenskabelig foreteelse, når økonomiske teorier og modeller nu er mindst lige så påvirkede af bestemt ideologisk arvegods og forforståelser som alle sine samfundsvidenskabelige "brethren".

Jeg tænkte det allerede, da CK i en anden tråd advokerede for, at man da måtte være imbecil og/eller aldeles ignorant, såfremt man kunne tro, psykologien (samt sociologi, historie, kulturelle forhold et al) havde nogen rolle at spille i samfundsøkonomiske sammenhænge. Det er sjældent man i dag hører indlæg (også blandt økonomer, endda), der har en så stærk tyrkertro på den unuancerede fortolkning af det rationelle menneske, homo economicus.

Citer:
Oprindeligt indsendt af pinkfloydhomer Se indlæg
Det anede mig at du antager at de af de økonomiske teorier som du vælger at være fan af, er lige så meget naturlove og skrevet i sten som tyngdeloven er.
Det er dig der er den dogmatiske kultist her.

Hvis du var virkeligt, oprigtigt, videnskabeligt interesseret i hvilke økonomiske og samfundsmæssige konstruktioner der var smartest, bedst osv., så ville du gå til det med et åbent sind. Du ville indrømme at vi ikke ved særligt meget erfaringsmæssigt om disse ting endnu, slet ikke nok til at vi har en "naturlov". De ekstreme ismer (hvoraf du bekender dig til den ene) er ekstreme teoretiske yderpunkter som ikke er blevet efterprøvet i praksis. Men du har allerede besluttet dig, og du har jo din egen egoistiske agenda. Du vil gerne have det system du forherliger, fordi det vil komme dig selv til gode på kort sigt.
Besvar med citat
  #52 (permalink)  
Gammel 17th February 2009, 07:21 PM
Senior Member
 
Registreringsdato: Mar 2008
Indlæg: 473
Standard

Citer:
Oprindeligt indsendt af skeptikeren Se indlæg
Til dels enig, men til årsagerne vil jeg nu også tilføje følgende, selvom jeg er enig i, at regeringer og nationalbanker har deres del af ansvaret:

1. Meget høj gearing i banker og uansvarlig udlånspolitik ( FRB er en gammel sag ).
2. Nye finansielle derivater af uansvarlige udlån, der i realiteten er yderligere gearing af disse udlån.
3. Hedging af finansielle aktiver og relativt vellykkede forsøg på monopolisering af råvarer via internationale hedgefonde udenfor reel kontrol.
4. Manglende lovgivning omkring kapitalfonde. Der burde være grebet ind mod den form for selskabstømning, men da det typisk foregår transnationalt var der ingen myndighed til at gribe ind.
5. Svækkelse af nationale kontrolforanstaltninger stort set overalt.
6. Fremkomsten af myriader af småspekulanter, der har handlet helt vildt på stadig vildere markeder ( jeg går ind for en Tobin skat, ½% er sikkert rigeligt)

Når uansvarlig kapital kan og må bevæge sig transnationalt, er der behov for internationale regler og myndigheder. Fraværet af regler har betydet at normen er sat af de værste, og at alle efterhånden "bare" har gjort som alle andre, for ikke at miste del af "markedet".
Jeg tror som vi er rimelig enige

Mht. 1 så vil jeg give dig ret i at den almindelige beskrivelse af Fractional Reserved Banking (FRB) ikke kan forklare den nuværende gearing. Jeg lagde tidligere denne henvisning under Gorrion's tråd: naked capitalism: Steve Keen: "The Roving Cavaliers of Credit" (or Why Ben's Helicopter Will Fail). Lidt løst sagt kan man forkorte artiklen med at modsat vanlig beskrivelse af FRB der først kræver at nationalbanken udsteder det først indskud så kan banken vælge at låne penge ud uden dækning og sikre sig dækning gennem de efterfølgende indlån. Om det lige forgå som beskrevet i artiklen eller på en lidt anden måde (jeg kan tænke på en lidt simplere) så tyder alt på at gearingen i samfundet er væsentligt højere end traditionel FRB kan beskrive.

Punkt 2 og 3 anser jeg som sekundære effekter / effektueringen af punkt 1

Punkt 4 og 6 kan jeg se mange sammenligninger mellem. Jeg mener at disse også er sekundære effekter som fremkommer af at real renten har været negativ (dvs. værdiforringelsen af pengen er større end renten man betaler for at låne). Man kan i en sådan situation score differencen ved at investere lånte penge i aktiver - f.eks virksomheder eller ejendomme. Jo mere man kan låne jo mere kan man tjene.

Mht. 5 så formoder jeg at du tænker på svindelsagerne: Stein Bagger, Madoff og lignende. Igen tvivl om at kontrolforanstaltningerne har svigtet i disse situationer, men man kan hævde at opdagelsen af disse har været vanskeliggjort (og omfanget af disse derfor er blevet større) som følge af, lad og sige, udvidet FRB og nationalbanken vilkårlig lave rente.

Sidst redigeret af storebror : 17th February 2009 kl. 07:24 PM.
Besvar med citat
  #53 (permalink)  
Gammel 17th February 2009, 07:37 PM
Senior Member
 
Registreringsdato: Jan 2008
Indlæg: 7,296
Standard

Citer:
Oprindeligt indsendt af skeptikeren Se indlæg
Det overordnede spørgsmål er, har vi råd til at lade de ca. 20-25.000 unge familier vi taler om her, gå alt for voldsomt på røven, i mange år? Hvor mange taber vi definitivt på arbejdsmarkedet undervejs? Hvor mange afledte sociale omkostninger får vi ?
Jeg mener, at det er helt fair.

Skyldner viser virkeligt sine gode vilje til at betale alt hvad muligt i de 10 (måske flere) år. Kreditor tager resten af tabet.

Mht afledte sociale omkostninger, så kan man også vende den på hovedet. Afkommet burde lære mere og udvise mere respekt for en far og mor, der erkender og arbejder for at eliminere deres gæld til andre mennesker, der engang stolede på far og mor.

Uden tillid intet samfund.

Jeg har faktisk i allernærmeste familie nogen, der lige netop har "købt" sig helt fri af en tilsvarende nedtur med udgangspunkt i tossede kredit- og banklån i 1990. Den familie er faktisk godt på vej ud i sociale problemer med det ældste afkom (også voksen nu). Men jeg ser nu problemet lidt omvendt. Familien har altid gjort deres for at hoppe over, hvor hegnet var lavest. De prøvede faktisk også at stikke af fra gælden oprindeligt. Så det har sønnike nu lært godt og grundigt. Det var dog sket under alle omstændigheder. Selv hvis de have svømmet i penge.

Så jeg mener, at der er mange rigtigt gode argumenter for, at gæld skal betales. Altid. Uden tillid intet samfund.

/BF

Sidst redigeret af BamsesFar : 17th February 2009 kl. 07:39 PM.
Besvar med citat
  #54 (permalink)  
Gammel 17th February 2009, 07:37 PM
Senior Member
 
Registreringsdato: Jun 2007
Indlæg: 492
Standard

storebror:

Så erklærer jeg mig i al væsentlighed enig med dig i analysen af årsagerne.

hvilke løsninger ser du ?
Besvar med citat
  #55 (permalink)  
Gammel 17th February 2009, 07:47 PM
Senior Member
 
Registreringsdato: Mar 2008
Indlæg: 473
Standard

Jeg kan ikke se andet end at vi skal have stoppet den voldsomme stigning i pengemængden - i hvert fald på sigt. Det vil sige at vi skal have flyttet fokus fra forbrugerprisindekset over på pengemængden.

Der er gode argumenter for at en lille stigning i pengemængden er fornuftig, men med en lille stigning menes mindre end 1 til 2% og ikke som har været tilfældet siden starten af 90'erne hvor stigningen har været over 8% og helt slem her siden 2004 hvor den har været mellem 13 og 16%.

Hvis vi havde haft fokus på pengemængden og ikke forbrugerprisindekset vil jeg mene at vi langt tidligere havde fået hævet renten og vi havde aldrig haft IT-boblen og den efterfølgende Bolig/Aktie m.m. boble.
Besvar med citat
  #56 (permalink)  
Gammel 17th February 2009, 07:57 PM
Senior Member
 
Registreringsdato: Jun 2007
Indlæg: 492
Standard

Storebror:

Igen delvist enig.

Styr på pengemængden ja, men de afledte skader er omfattende og er sket. Udviklingen er pt. temmelig destruktiv for realøkonomien.

Jeg tror jeg holder en pause fra tråden, og ser hvilke forslag, der dukker op fra andre.
Besvar med citat
  #57 (permalink)  
Gammel 17th February 2009, 08:02 PM
Senior Member
 
Registreringsdato: Jan 2009
Indlæg: 498
Standard

Citer:
Oprindeligt indsendt af skeptikeren Se indlæg
storebror:

Så erklærer jeg mig i al væsentlighed enig med dig i analysen af årsagerne.

hvilke løsninger ser du ?
Nu var spørgsmålet ikke stillet til mig, men derfor kan man jo godt ha' en mening.

Anyway, personligt tror jeg vi er så tæt på point of no return nu, hvilket betyder at medmindre alle gør noget, både nu nu og det helt rigtige, ja så er det rent akademisk at snakke om løsninger.

Så lad politikerne gøre hvad de gør bedst, nemlig fatte minus og gøre nyttesløse ting. Og så løser det hele sig selv, når det globale financielle system implodere engang i løbet af 2010.

Eller løser sig selv og løser sig selv, men så er vi da i det mindste der hvor enhver idiot - selv en politiker - kan se at vi bliver nød til at starte fra scratch, og med en system der ikke fra starten af har uendeligt mange veje der føre i ruin.

Sidst redigeret af Skizo : 17th February 2009 kl. 09:06 PM.
Besvar med citat
  #58 (permalink)  
Gammel 17th February 2009, 08:59 PM
Senior Member
 
Registreringsdato: Jun 2008
Indlæg: 1,975
Standard

Citer:
Oprindeligt indsendt af Crumar Se indlæg
Jeg tænkte nøjagtigt det samme, Pinkfloydhomer. Det er altid såvel fascinerende som småskræmmende at opleve folk, der vitterligt definerer økonomi som en eksakt, ja nærmest naturvidenskabelig foreteelse, når økonomiske teorier og modeller nu er mindst lige så påvirkede af bestemt ideologisk arvegods og forforståelser som alle sine samfundsvidenskabelige "brethren".

Jeg tænkte det allerede, da CK i en anden tråd advokerede for, at man da måtte være imbecil og/eller aldeles ignorant, såfremt man kunne tro, psykologien (samt sociologi, historie, kulturelle forhold et al) havde nogen rolle at spille i samfundsøkonomiske sammenhænge. Det er sjældent man i dag hører indlæg (også blandt økonomer, endda), der har en så stærk tyrkertro på den unuancerede fortolkning af det rationelle menneske, homo economicus.
Nu ville jeg helst undgå at kommentere mere her, for I er en fuldt ud enig klub. Men PFH har aldrig læst empirisk økonomisk forskning og jeg tror heller ikke, du har. Markedet falder ikke pga. psykologi, men pga. incitamenter - ligesom når det stiger. Du kan så advokere for, at incitamenter ligner psykologi - men det er faktuelt ikke sådan, det hænger sammen. Hvis der er bare én økonomisk trænet hjerne i nærheden kan de garanteret forklare det bedre end ut. - BobDylan, hvor er du??

Edit: At noget ikke er en eksakt videnskab betyder stadig ikke, at 'alle forklaringer er lige gode'. Det ville være fantastisk med lidt faglig baggrund når I argumenterer imod alm. accepterede mekanismer - jeg er bestemt åben for at lære noget nyt, ligeså er andre. Men når man tror, at det ikke er ligeså sikkert som tyngdekraften at nationalisering af privat initiativ ville betyde en velstandsnedgang for alle, så er det intet andet end dumt - sorry, men det er det altså.
__________________
Fmd., Foreningen for Hjælpepakker til Unge Singler u/Børn og u/Boblebolig

Sidst redigeret af CK83 : 17th February 2009 kl. 09:02 PM.
Besvar med citat
  #59 (permalink)  
Gammel 17th February 2009, 10:00 PM
Banned
 
Registreringsdato: Apr 2007
Indlæg: 22,952
Standard

Storebror - hvilken stigning i pengemængden??????

I øjeblikket fiser pengene med stormstyrke ud af ballonen mens Anders og de andre stopper fingrene i de huller de kan få øje på og nå - det er ikke mange.
Besvar med citat
  #60 (permalink)  
Gammel 17th February 2009, 10:34 PM
Senior Member
 
Registreringsdato: Jun 2007
Indlæg: 492
Standard

ck83:

Jeg kan sagtens håndtere grundlæggende uenigheder, og sådanne har vi jo ganske åbenlyst.

Hvis du læser indledningen af denne tråd vil du se, at jeg efterlyser løsningforslag. Jeg læser gerne dine forslag. Med din omfattende teoretiske viden, må du da have nogle.

Indtil videre har du kun fremlagt dogmatisk kritik af mine forslag, hvilket du da er i din gode ret til, men det er ikke just i tråd med den efterlyste debat.

Det er fuldstændigt korrekt, at jeg ikke har studeret empirisk økonomi, kun grundlæggende teoretisk og mange års ikke helt dårlig praksis. Men jeg kan alligevel pege på basale selvmodsigelser i din argumentation.

Nationalisering af finansverdenen, og især dennes risici, foregår nu, og er øget gradvist gennem det seneste halve år. Dette er netop sket for at undgå øjeblikkelige og voldsomme velstandsnedgange for store dele af befolkningen. Uden en statslig indgriben lå vores økonomier i dag fuldstændig i ruiner.

Jeg er bestemt ikke enig i de anvendte metoder og redskaber, jeg synes at staten = den kollektive økonomi, skulle have etableret alternative finansinstitutioner allerede, i stedet for at kaste den samlede kollektive økonomi efter en afdød sektor. Om disse statsetablerede finansselskaber så senere skal sælges helt eller delvist, er en anden diskussion.

Jeg er bestemt ikke tilhænger af centralisme, uanset om denne praktiseres af en demokratisk, kommunistisk eller feudal stat. Men det er nu engang kun staterne der nu har mulighed for at etablere levedygtige finansinstitutioner og holdbare regler, og det er endda tvivlsomt om de fleste stater har råd.

At insistere på, at realøkonomien skal vælte helt fordi regeringer og finanskapital har dummet sig gevaldigt, er i mine øjne ikke mindre dogmatisk end min ungdoms rabiate kapitallogikere, der også ville rive alting ned, i en tåbelig ideologis hellige navn. Mange af de virksomheder der i så fald må lukke helt kommer aldrig igang igen. Så nemt og gennemsigtigt er det reelle marked meget langt fra at være.

Hvor sjov tror du det er, at skulle fyre folk, som hverken har lod eller del i denne krises årsager? Det skal jeg sandsynligvis i 2009, der er for mange spørgsmålstegn ved kunderne i en ellers ok ordrebog. Bevares det klarer jeg nok også, men jeg så da helst at det kan undgås.
__________________
天下無不散之筵席

Sidst redigeret af skeptikeren : 17th February 2009 kl. 10:59 PM.
Besvar med citat
Svar


Emne værktøjer
Visningsmåde

Regler for indlæg
Du kan ikke starte nye emner
Du kan ikke svare på indlæg
Du kan ikke vedhæfte filer
Du kan ikke rette dine indlæg

vB code er aktiv
Smilies er aktiv
[IMG] kode er aktiv
HTML kode er ikke aktiv
Trackbacks are aktiv
Pingbacks are aktiv
Refbacks are ikke aktiv

Lignende emner
Emne Startet af Forum Svar Nyeste indlæg
Hjælp, hvordan kommer jeg ud af min lejlighed Blaabjerg Generelt 8 28th January 2009 12:45 PM
Kommer der nye boligmodeller frederiksberg Generelt 2 22nd October 2007 08:33 AM
En dag kommer regningen (2004). 3 år senere 2007 Regningen kommer. Gorrion Generelt 6 16th October 2007 08:50 PM
Analyse: Bolig-ræset kører videre HusMedHave Generelt 59 13th August 2007 08:43 AM
Salgstal - før RKR kommer med dem Buffett Ønskelisten 1 31st March 2007 12:59 PM



Al tidssætning er GMT +1. Klokken er nu 11:31 PM.



Powered by: vBulletin Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.6.0 ©2011, Crawlability, Inc.