Gå tilbage leveret af  Boliga logo    
Boligdebatten.dk   Boligdebatten.dk > Boligdebatten > Generelt
Opret bruger OSS Søgning Dagens indlæg Marker alt som læst


Svar
 
Emne værktøjer Visningsmåde
  #61 (permalink)  
Gammel 17th February 2009, 11:12 PM
Senior Member
 
Registreringsdato: Feb 2009
Indlæg: 5,136
Standard

Jeg burde jo egentlig heller ikke replicere, hvis uenigheden formodes at være så grundlæggende, men jeg vil først og fremmest lige klarificere et par punkter..

1. Jeg er hverken polit eller oecon, men har dog indtil flere samfundsvidenskabelige nabofag i min cand, har i denne forbindelse læst en del økonomiske teorier (interesseret mig for det, endda) og har iøvrigt to polit'er med temmelig høje gennemsnit i min nære omgangskreds, med hvilke jeg har diskuteret økonomiske tanker adskillige gange, så det er mig ikke fuldstændig fremmed - og de har iøvrigt samme videnskabsteoretiske syn på faget som jeg - det er jo ikke en devaluering af fagets kvaliteter at tænke sådan - tværtimod.

2. Der er (pardon the language) fa**** til forskel på stille at gøre opmærksom på, at økonomi er en ueksakt samfundsvidenskab med indimellem ret tydelige politiske undertoner og så til at være relativist på fagets (eller videnskabens) vegne - det kunne aldrig falde mig ind i at lægge nogensomhelst vægt i en 'mordkoreansk' "økonoms" udgydelser, men det betyder ikke, at jeg ukritisk bøjer mig i støvet for eksempelvis 'the American Consensus', reaganomics eller samtlige Friedmanske tanker - der findes jo masser af andre, empirisk velbegrundede og velunderbyggede økonomiske ideer og tanker, der måske ikke altid passer ind i "dogmet på bjerget" (der jo så også er ved at erodere "before our very eyes") - for slet ikke at tale om de miljømæssige bias, der ligger i mange klassiske vækstmodeller og de kønsmæssige bias, økonomien generelt har været påvirket af.

3. Jeg har intet fortalt om mine eventuelle politiske (eller økonom-) sympatier - at stille sig bevidst og refleksiv overfor de sidste 30 års dogmer blandt visse økonomer gør mig forhåbentlig ikke automatisk til lige så dogmatisk nationaliseringsfreak, der i bedste DDR-stil stil vil gøre hele samfundslivet til Volkseigene Betriebe? (men selvfølgelig; hvis du synes en så relativt moderat og "indenfor-dogmet" økonom som Krugman er "langt ude" vil du sikkert mene min forkærlighed for eksempelvis Daly, Stieglitz (begge tidligere Verdensbankscheføkonomer) som repræsentant for en strukturalistisk økonomisk tankegang eller enkelte dele af neo-keynesianismens post-stagflatoriske tanker er voldsomt ekstremt). I'm all for private enterprise, men det behøver jo ikke altid være organiseret aldeles som eksempelvis USA, hvilket et hurtigt kig rundt i fx Skandinavien eller Sydøstasien vil vise (af demokratiske årsager foretrækker jeg så den skandinaviske, men nevermind)

4. At afvise mine argumenter om, at økonomi alene styres rationelt (i den klassiske homo economicus-forstand) ved at plædere for rent økonomiske incitamenter (defineret af hvem, iøvrigt?) er - undskyld det lidt hårde sprog - noget af det mest reduktionistiske, jeg nogensinde har hørt - ved den fremgangsmåde får du i mange tilfælde overordentligt simplificerede forklaringsmodeller og i andre måske slet ingen - dette er mange økonomer jo også enige i idag (et mere kendt eksempel kunne være nobelprismodtager Vernon L. Smith). Eksempelvis (og tilgiv mig, at jeg argumenterer mikroøkonomisk) er det jo ikke udtryk for en klassisk økonomisk incitamentsstruktur (på jævnt dansk = det er ikke rationelt, økonomisk set), at Hr. Hansen går ud og bruger 14 kr på at købe en Coca-cola, når han kunne have fået tilnærmelsesvist samme smag og nydelse med en generisk cola til en 5'er. Her kunne man selvfølgelig argumentere for, at det var rationelt for ham, fordi der var noget bestemt i netop mærkevarecolaen (image, mærkevareaffinitet, bestemte værdisæt etc.) - men en sådan, ja, lad os bare kalde det en incitamentsstruktur, er jo ikke økonomisk betinget, men derimod reklamefinansieret (og derigennem er produktet fremhævet kulturelt og sociologisk "som noget særligt" uden at dette nødvendigvis har bund i virkeligheden). Uden uden videre at ville generalisere dette til noget makroøkonomisk er det jo i mange tilfælde sådanne strukturer, der er med til at forårsage, at folk enten køber det ene eller det andet (eller lader være), derigennem skubber udbud og efterspørgsel i en bestemt retning og dermed er medvirkende til at definere økonomisk vækst eller stagnation. Samtidig taler mange med samfundsøkonomisk/sociologisk indsigt om de selvopfyldende profetier - hvordan måden, man italesætter og diskursiverer bestemte samfundstendenser også er med til at skabe beskaffenheden af disse tendenser i enten negativ eller positiv retning - det har danske ejendomsmæglere tydeligvis læst op på.

Anyways.. - det blev en lang smøre og jeg må hellere også se at komme i seng inden jeg skal op og passe konsulentdonten i morgen - men der kom da et par forhåbentlig nuancerende linier..


Citer:
Oprindeligt indsendt af CK83 Se indlæg
Nu ville jeg helst undgå at kommentere mere her, for I er en fuldt ud enig klub. Men PFH har aldrig læst empirisk økonomisk forskning og jeg tror heller ikke, du har. Markedet falder ikke pga. psykologi, men pga. incitamenter - ligesom når det stiger. Du kan så advokere for, at incitamenter ligner psykologi - men det er faktuelt ikke sådan, det hænger sammen. Hvis der er bare én økonomisk trænet hjerne i nærheden kan de garanteret forklare det bedre end ut. - BobDylan, hvor er du??

Edit: At noget ikke er en eksakt videnskab betyder stadig ikke, at 'alle forklaringer er lige gode'. Det ville være fantastisk med lidt faglig baggrund når I argumenterer imod alm. accepterede mekanismer - jeg er bestemt åben for at lære noget nyt, ligeså er andre. Men når man tror, at det ikke er ligeså sikkert som tyngdekraften at nationalisering af privat initiativ ville betyde en velstandsnedgang for alle, så er det intet andet end dumt - sorry, men det er det altså.
Besvar med citat
  #62 (permalink)  
Gammel 17th February 2009, 11:23 PM
Senior Member
 
Registreringsdato: Jun 2008
Indlæg: 1,975
Standard

Citer:
Oprindeligt indsendt af Crumar Se indlæg
Jeg burde jo egentlig heller ikke replicere, hvis uenigheden formodes at være så grundlæggende, men jeg vil først og fremmest lige klarificere et par punkter..

1. Jeg er hverken polit eller oecon, men har dog indtil flere samfundsvidenskabelige nabofag i min cand, har i denne forbindelse læst en del økonomiske teorier (interesseret mig for det, endda) og har iøvrigt to polit'er med temmelig høje gennemsnit i min nære omgangskreds, med hvilke jeg har diskuteret økonomiske tanker adskillige gange, så det er mig ikke fuldstændig fremmed - og de har iøvrigt samme videnskabsteoretiske syn på faget som jeg - det er jo ikke en devaluering af fagets kvaliteter at tænke sådan - tværtimod.

2. Der er (pardon the language) fa**** til forskel på stille at gøre opmærksom på, at økonomi er en ueksakt samfundsvidenskab med indimellem ret tydelige politiske undertoner og så til at være relativist på fagets (eller videnskabens) vegne - det kunne aldrig falde mig ind i at lægge nogensomhelst vægt i en 'mordkoreansk' "økonoms" udgydelser, men det betyder ikke, at jeg ukritisk bøjer mig i støvet for eksempelvis 'the American Consensus', reaganomics eller samtlige Friedmanske tanker - der findes jo masser af andre, empirisk velbegrundede og velunderbyggede økonomiske ideer og tanker, der måske ikke altid passer ind i "dogmet på bjerget" (der jo så også er ved at erodere "before our very eyes") - for slet ikke at tale om de miljømæssige bias, der ligger i mange klassiske vækstmodeller og de kønsmæssige bias, økonomien generelt har været påvirket af.

3. Jeg har intet fortalt om mine eventuelle politiske (eller økonom-) sympatier - at stille sig bevidst og refleksiv overfor de sidste 30 års dogmer blandt visse økonomer gør mig forhåbentlig ikke automatisk til lige så dogmatisk nationaliseringsfreak, der i bedste DDR-stil stil vil gøre hele samfundslivet til Volkseigene Betriebe? (men selvfølgelig; hvis du synes en så relativt moderat og "indenfor-dogmet" økonom som Krugman er "langt ude" vil du sikkert mene min forkærlighed for eksempelvis Daly, Stieglitz (begge tidligere Verdensbankscheføkonomer) som repræsentant for en strukturalistisk økonomisk tankegang eller enkelte dele af neo-keynesianismens post-stagflatoriske tanker er voldsomt ekstremt). I'm all for private enterprise, men det behøver jo ikke altid være organiseret aldeles som eksempelvis USA, hvilket et hurtigt kig rundt i fx Skandinavien eller Sydøstasien vil vise (af demokratiske årsager foretrækker jeg så den skandinaviske, men nevermind)

4. At afvise mine argumenter om, at økonomi alene styres rationelt (i den klassiske homo economicus-forstand) ved at plædere for rent økonomiske incitamenter (defineret af hvem, iøvrigt?) er - undskyld det lidt hårde sprog - noget af det mest reduktionistiske, jeg nogensinde har hørt - ved den fremgangsmåde får du i mange tilfælde overordentligt simplificerede forklaringsmodeller og i andre måske slet ingen - dette er mange økonomer jo også enige i idag (et mere kendt eksempel kunne være nobelprismodtager Vernon L. Smith). Eksempelvis (og tilgiv mig, at jeg argumenterer mikroøkonomisk) er det jo ikke udtryk for en klassisk økonomisk incitamentsstruktur (på jævnt dansk = det er ikke rationelt, økonomisk set), at Hr. Hansen går ud og bruger 14 kr på at købe en Coca-cola, når han kunne have fået tilnærmelsesvist samme smag og nydelse med en generisk cola til en 5'er. Her kunne man selvfølgelig argumentere for, at det var rationelt for ham, fordi der var noget bestemt i netop mærkevarecolaen (image, mærkevareaffinitet, bestemte værdisæt etc.) - men en sådan, ja, lad os bare kalde det en incitamentsstruktur, er jo ikke økonomisk betinget, men derimod reklamefinansieret (og derigennem er produktet fremhævet kulturelt og sociologisk "som noget særligt" uden at dette nødvendigvis har bund i virkeligheden). Uden uden videre at ville generalisere dette til noget makroøkonomisk er det jo i mange tilfælde sådanne strukturer, der er med til at forårsage, at folk enten køber det ene eller det andet (eller lader være), derigennem skubber udbud og efterspørgsel i en bestemt retning og dermed er medvirkende til at definere økonomisk vækst eller stagnation. Samtidig taler mange med samfundsøkonomisk/sociologisk indsigt om de selvopfyldende profetier - hvordan måden, man italesætter og diskursiverer bestemte samfundstendenser også er med til at skabe beskaffenheden af disse tendenser i enten negativ eller positiv retning - det har danske ejendomsmæglere tydeligvis læst op på.

Anyways.. - det blev en lang smøre og jeg må hellere også se at komme i seng inden jeg skal op og passe konsulentdonten i morgen - men der kom da et par forhåbentlig nuancerende linier..
Kapow! - for et godt svar, Crumar.

Jeg skal op og passe mit job i sikkert samme postnr. og genre som dig i morgen, så meget kort vil jeg lige svare på Hr. Hansen: Der er netop økonomisk incitament i at købe den brandede cola: Hr. Hansens reservationspris på colaen er jo netop >14!! På generic product er den - måske - <5. Ergo skabes consumer surplus - for nu at blive i mikroøkonomien Og hvis jeg kender CC ret, så nok også producer surplus, da produktet jo er differentieret gennem branding. IOA-litteraturen er sindssygt spændende på dette område - og for at trække tråden til denne tråd; danner grundlag for konkurrencelovgivning i forskellige lande (således viser økonomisk forskning, baseret på empiri, grundlag for at kunne sætte hensigtsmæssige rammer, der ikke kræver utidig indblanding i andet end lovbrud).

Hvis du skulle få lyst, så brug jeres databaseadgang til at læse de + 10 års retssager mod cereal producers i USA - det er sindssygt spændende hvad der blev lavet af forskning undervejs, fordi branding slet ikke var anerkendt som konkurrenceforvridende parameter - og fordi man ikke i en retssal jo bare kan diskutere ud fra mavefornemmelsen (jeg imødekommer lige et evt. svar andetsteds fra - jeg kan godt høre, at du er helt med på den). I øvrigt også rigtig godt som eksempel på, hvordan en kunde kan overbevises om fordelen ved at rykke op i markedet, selvom de indledende omkostninger er høje.

Nå, det var lidt et sidespor - men eksemplet tjener til krystalklar fremstilling af, hvorledes jura ofte fødes af empirisk økonomi og de argumenter, der ligger bag, er virkelig ikke dårlige eller åben for n fortolkninger, da der er både op og ned og øst og vest i store dele af den definitionsverden.
__________________
Fmd., Foreningen for Hjælpepakker til Unge Singler u/Børn og u/Boblebolig
Besvar med citat
  #63 (permalink)  
Gammel 18th February 2009, 12:15 AM
Senior Member
 
Registreringsdato: Mar 2008
Indlæg: 2,312
Standard

Storebror: Har fået læst "the roving cavaliers of credit".

Kort vil jeg resumere essensen af skriftet således:
Staterne har overgivet styringen til finanssektoren. Finanssektoren bestemmer via deres (udlånspolitik og gearing) væksten i samfundet. Ydermere kontrollerer finanssektoren den efterfølgende negative vækst i økonomien ved deres manglende udlånsvillighed. Formålet med deres op- og nedgearinger er udelukkende profit i vækstperioden. (deraf navnet: the roving cavaliers of credit). Denne fremgangsmåde forhindrer finansiel stabilitet for staten og for borgerne. Såvel husholdningerne som virksomhederne fanges gang på gang i for voldsomme kreditekspansioner samt efterfølgende kreditklemmer. Tilfældige husholdninger og virksomheder kastes ud i konkurs. Staten tvinges til at trykke flere penge, da samfundet ellers ikke kan fungere. Samfundet er taget som gidsel.
Ret mig gerne, hvis ovenstående er misforstået.

Skeptikeren: Jeg tror der er perspektiver i din tankegang med statslige banker, så de kan få kontrol over ovenstående.

Et lille forslag kunne være: Gør det attraktivt at opsige frivillige pensioner, så borgerne selv kan bestemme, hvordan de vil bruge deres opsparing. (f.eks. til gældsnedbringelse). Staten vil herved få sin del og kunne give statslån til det betrængte erhverv. Herved nedbringes størrelsen af den finansielle sektor og dermed også deres magt til at bestemme, hvornår der skal geares op og ned.
Besvar med citat
  #64 (permalink)  
Gammel 18th February 2009, 01:05 AM
moc moc er offline
Senior Member
 
Registreringsdato: Apr 2007
Indlæg: 144
Standard Coca cola

Citer:
Oprindeligt indsendt af Crumar Se indlæg

Eksempelvis (og tilgiv mig, at jeg argumenterer mikroøkonomisk) er det jo ikke udtryk for en klassisk økonomisk incitamentsstruktur (på jævnt dansk = det er ikke rationelt, økonomisk set), at Hr. Hansen går ud og bruger 14 kr på at købe en Coca-cola, når han kunne have fået tilnærmelsesvist samme smag og nydelse med en generisk cola til en 5'er. Her kunne man selvfølgelig argumentere for, at det var rationelt for ham, fordi der var noget bestemt i netop mærkevarecolaen (image, mærkevareaffinitet, bestemte værdisæt etc.) - men en sådan, ja, lad os bare kalde det en incitamentsstruktur, er jo ikke økonomisk betinget, men derimod reklamefinansieret (og derigennem er produktet fremhævet kulturelt og sociologisk "som noget særligt" uden at dette nødvendigvis har bund i virkeligheden).
Jeg ved ikke om det er tilfældigt du nævner Coca Cola. Er tidligere ofte blevet hevet frem som eksempel på hvor langt man kan nå med branding.

Læs her hvad den Slovenske filosof og sociolog Slavoj Zizek skrev nogle år tilbage om Coca Cola:

Zizek: I want to begin with Coca-cola. It’s no surprise that Coca-cola was first introduced as a medicine. Its strange taste seems to provide no particular satisfaction. It is not directly pleasing, however, it is as such, as transcending any use–value, like water, beer or wine, which definitely do quench our thirst, that Coke functions as the direct embodiment of "IT", the pure surplue of enjoyment over standard satisfactions. It is the mysterious and elusive X we are all after in our compulsive consumption. The unexpected result of this is not that, since Coke doesn’t satisfy any concrete need we drink it only as supplement, after some other drink has satisfied our substantial need — it is rather this very superfluous character that makes our thirst for Coke all the more insatiable. Coke has the paradoxical quality that the more you drink it, the more you get thirsty. So, when the slogan for Coke was "Coke is it!", we should see in it some ambuigity — it’s "it" precisely insofar as it’s never IT, precisely insofar as every consumption opens up the desire for more. The paradox is thus that Coke is not an ordinary commodity, but a commodity whose very peculiar use–value itself is already a direct embodiment of the auratic, ineffable surplus. This process is brought to its conclusion in the case of caffeine–free diet Coke. We drink a drink for two reasons: for its nutritional value and for its taste. In the case of caffeine–free diet Coke, its nutritional value is suspended and the caffeine as the key ingredient of its taste is also taken away. All that remains is pure semblance, an artificial promise of a substance which never materialized. Is it not that in the case of caffeine–free diet Coke that we almost literally drink nothing in the guise of something?


Tænk over den næste gang du køber en Diet-Coke .


/moc
Besvar med citat
  #65 (permalink)  
Gammel 18th February 2009, 05:22 AM
Senior Member
 
Registreringsdato: May 2008
Indlæg: 3,377
Standard

Zizek: I want to begin with Coca-cola. It’s no surprise that Coca-cola was first introduced as a medicine. Its strange taste seems to provide no particular satisfaction. It is not directly pleasing, however, it is as such, as transcending any use–value, like water, beer or wine, which definitely do quench our thirst, that Coke functions as the direct embodiment of "IT", the pure surplue of enjoyment over standard satisfactions. It is the mysterious and elusive X we are all after in our compulsive consumption. The unexpected result of this is not that, since Coke doesn’t satisfy any concrete need we drink it only as supplement, after some other drink has satisfied our substantial need — it is rather this very superfluous character that makes our thirst for Coke all the more insatiable. Coke has the paradoxical quality that the more you drink it, the more you get thirsty. So, when the slogan for Coke was "Coke is it!", we should see in it some ambuigity — it’s "it" precisely insofar as it’s never IT, precisely insofar as every consumption opens up the desire for more. The paradox is thus that Coke is not an ordinary commodity, but a commodity whose very peculiar use–value itself is already a direct embodiment of the auratic, ineffable surplus. This process is brought to its conclusion in the case of caffeine–free diet Coke. We drink a drink for two reasons: for its nutritional value and for its taste. In the case of caffeine–free diet Coke, its nutritional value is suspended and the caffeine as the key ingredient of its taste is also taken away. All that remains is pure semblance, an artificial promise of a substance which never materialized. Is it not that in the case of caffeine–free diet Coke that we almost literally drink nothing in the guise of something?
Waitress: One Coke then. You want ice with that, honey?


Sidst redigeret af spinoza : 18th February 2009 kl. 06:33 AM.
Besvar med citat
  #66 (permalink)  
Gammel 18th February 2009, 08:06 AM
Senior Member
 
Registreringsdato: Jun 2007
Indlæg: 492
Standard

doctor skriver:

"Et lille forslag kunne være: Gør det attraktivt at opsige frivillige pensioner, så borgerne selv kan bestemme, hvordan de vil bruge deres opsparing. (f.eks. til gældsnedbringelse). Staten vil herved få sin del og kunne give statslån til det betrængte erhverv. Herved nedbringes størrelsen af den finansielle sektor og dermed også deres magt til at bestemme, hvornår der skal geares op og ned."

Ikke nogen dårlig idé, herved kan borgerne få en eller anden form for nytte af deres pensionsmidler, der ellers er ved at fordampe. For borgerne er den sandsynlige udgang ellers, at pensionsopsparingen fordamper, men gælden består. I det omfang pensionerne er anbragt i realkreditobligationer, burde det være forholdsvist enkelt at anvende pensionsopsparing til nedbringelse af realkreditgæld. Øvelsen skrumper balancerne, mindsker belåningsgraden og giver finanskapitalen mindre at lege med.

CK83:

Stadig ingen forslag? Med mindre din interesse for branding af Coca Cola skal forstås sådan, at du mener alt er godt, og det ikke er nødvendigt at gøre noget overhovedet. Havde det så været en interesse for "markedsføring" af bobleøkonomiske finansprodukter, var der måske en bredere interesse.

Du har nok ikke opdaget endnu, at det går stærkt den gale vej i disse dage, men det kommer du da nok til at mærke på et tidspunkt. Selvom du er ung og single og uden større forpligtelser, så undgår du ikke at mærke problemerne.
__________________
天下無不散之筵席
Besvar med citat
  #67 (permalink)  
Gammel 18th February 2009, 08:23 AM
Senior Member
 
Registreringsdato: Jun 2008
Indlæg: 1,975
Standard

Citer:
Oprindeligt indsendt af skeptikeren Se indlæg


CK83:

Stadig ingen forslag? Med mindre din interesse for branding af Coca Cola skal forstås sådan, at du mener alt er godt, og det ikke er nødvendigt at gøre noget overhovedet. Havde det så været en interesse for "markedsføring" af bobleøkonomiske finansprodukter, var der måske en bredere interesse.

Du har nok ikke opdaget endnu, at det går stærkt den gale vej i disse dage, men det kommer du da nok til at mærke på et tidspunkt. Selvom du er ung og single og uden større forpligtelser, så undgår du ikke at mærke problemerne.
Ingen forslag? Ork: Hands OFF!! Og få styr på lovgivning og Finanstilsyn. Men ellers kunne jeg jo foreslå, at folk der tager et flexlån får lov at betale rente efter risiko, at Helle Thorning bliver sendt med en flyver til et sted, hvor ingen forstår, hvad hun siger (Christiansborg? ), så hun ikke solder 36 mia. af mine fremtidige skattepenge op på en ny omgang overophedning af økonomien.

Jeg foreslår, at man generelt ændrer tankegang fra at ville stoppe udviklingen til at hjælpe de, der bliver smidt af toget, når det kører: Det er intet problem, at slagterier lukker, så længe vi hjælper de fyrede med at få en anden udd. og sikrer dem en rimelig levestandard undervejs. Hvilket, i parantes bemærket, er mere end man gør for de studerende på SU, så længe det er umuligt at få lov at få mere end 9.000 efter skat/md. uanset hvordan man vender og drejer det. (Mit forslag: SU ned, forbedr lånemuligheder og lad de studerende arbejde alt det, de lyster uden at trække i den tilbageværende SU, så længe eksamener bestås).

Ligeledes er faldende boligpriser og tvangsauktioner en nødvendig tilpasning - vi skal blot hjælpe de, der gik amok i spekulering og sikre dem et tag over hovedet hvis de bliver sat på gaden, samt rimelig mulighed for gældssanering senere - for at inducere grundigere kreditvurdering i fremtiden, bl.a.

Så jojo - masser af gode idéer, men de er lidt pragmatiske og små, hvilket selvfølgelig ikke er så opildnende som 'lad os nationalisere ALT'.

Edit: Ang. Coca-Cola, så tror jeg måske ikke helt du har forstået indholdet af samtalen. Jeg taler industrial organization/mikroøkonomi - der ligger ingen personlige holdninger bag?!

Editedit: Jeg tror, vi alle kommer til at mærke krisen - men så må man jo smøge ærmerne op. Skulle det gå galt, vil jeg i hvert fald ikke være for fin til at arbejde om lørdagen i Netto, tage lidt lærervikartimer og måske snuppe en udd. mere for at positionere mig selv bedre til en evt. højkonjunktur. Dagpenge er dog ikke en option
__________________
Fmd., Foreningen for Hjælpepakker til Unge Singler u/Børn og u/Boblebolig

Sidst redigeret af CK83 : 18th February 2009 kl. 08:29 AM.
Besvar med citat
  #68 (permalink)  
Gammel 18th February 2009, 09:10 AM
Senior Member
 
Registreringsdato: Jun 2007
Indlæg: 492
Standard et sidste forsøg med ck83

ck83:

ok stadig studerende, og meget lidt eller ingen praktisk erfaring. Fred med det, men så burde du kunne læse hvad jeg skriver og kende dit eget lands økonomiske historie:

Mine forslag er slet ikke så voldsomme som du udlægger dem. Faktisk er det bare den udvikling vi har set i de seneste måneder givet et lidt mere klart ansigt. Der er ingen af mine forslag ( bortset fra en forstående holdning overfor et mindretal, der er kommet i klemme i bobleperioden ), der ikke i en eller anden form har eksisteret i Danmark og i deres funktionsperiode faktisk var ganske effektive. Jeg tillader mig at gentage, for du har jo tydeligvis ikke læst noget som helst.

"
Overordnet set skal skattesystemet omlægges således, at værdiskabelse kan betale sig, og uproduktiv værditilegnelse gøres vanskeligere ( eller i det mindste meget dyrt ). Det må nødvendigvis medføre drastiske ændringer i bekatning af kapitalindkomster/gevinster, rentefradrag mv. Dette kan næppe lade sig gøre hvis ikke der sker en klar adskillelse af kapitalformidlingen til det producerende erhvervsliv, finansiering af boligmarkedet, opsparing af pensionsmidler, og så den rablende spekulationskapital i dens egen lukkede og hårdt beskattede kredsløb i det omfang den overhovedet kan fungere frigjort fra realøkonomien.

Altså oprettelse af deciderede erhvervsbanker ( gerne med betydelig offentlig kapital og pensionskapital som grundlag og reguleret af en særlig lovgivning - både pensionsværdien og fællesskabernes fremtidige værdier skal jo skabes af reel produktion ). Det bliver formentlig nødvendigt under alle omstændigheder, for de eksisterende banker hverken kan eller vil løse opgaven.

(Gen-)Oprettelse af en offentlig transaktionsbank ( ca. en moderniseret udgave af Giro-banken, som sagtens kan leve alene af endog meget lave transaktionsgebyrer), der også kan fungere som sikker opsparingsbank for almindelige borgere. ( lav men stensikker rente hvor indlån og rente er garanteret af staten).

Genoprettelse af realkreditten og afskaffelse af SDO-lån. Det betyder, at et Realkreditselskab SKAL være ejet af lånerne, og ikke et profitcenter for en eller anden kapitalherre. Denne kontruktion kan passende være et vilkår for den hjælp Realkreditselskaberne alligevel skal have fra statskassen i de kommende år.

Krav om økonomisk selvstændighed for Pensionsselskaber og begrænsninger i Pensionsselskabernes muligheder for kapitalanbringelse. Gerne således at pensionsopsparinger kun kan anbringes i realkredit, statsobligationer, særlige virksomhedsobligationer ( udstedt via erhvervsbankerne ) og eventuelt investeringer i offentlig infrastruktur.

I skattesystemet skal vi have lukket mulighederne for at overføre "underskud" i "virksomheder", som fradrag i lønindkomst. Det vil meget langt hen ad vejen sætte stop for spekulative "investeringer". Hvis vi kombinerer dette med et loft over rentefradraget i personlig indkomst ( gerne ganske højt), vil vi også få bedre tid til nedtrappe rentefradraget så vi ikke sender alt for mange ud i personlig konkurs.

Vi kan overveje en ordning hvor nye boligkøbere i bobleperioden ( f. eks. defineret som 2005 - 2008 ) gives en eller anden form for midlertidig hjælp/kompensation/garanti i forbindelse med personlig konkurs ved boligsalg/tvangssalg. Ikke kun for at hjælpe disse "tabere" i spillet, men også for at få boligmarkedet til at fungere igen. Vi kommer ikke udenom at fællesskaberne kommer til at tage betydelige tab på boligmarkedet, og så kan vi lige så godt målrette hjælpen, hvor den gør mest gavn.

Vi skal have genoprettet et boligministerium, der tager sig af at sikre fornuftige boligmuligheder og langsigtet tryghed for borgerne. Det holder ikke, at boligmarkedet primært er legeplads for spekulanter, og bruges til at finansiere kunstige stimuli til realøkonomien.

Genindførelse af offentlig / fælles ejerskab af infrastrukturelle virksomheder, som offentlig transport, uddannelse, elforsyning, varmeforsyning, telekommunikation, vandforsyning, kloaknet, affaldsbehandling, sygehusvæsen osv. Vi kan sagtens holde disse virksomheder effektive ved at lade flere af dem konkurrere på driften, der er ingen grund til at udsætte disse virksomheder for selskabstømmere, kapitalfonde og internationale skattesvindlere, det bliver det hverken billigere eller mere langsigtet effektivt af.
"

Det ér skatteborgernes penge og pensionsmidlerne, der sat ind for at afbøde katastroferne, hvorvidt det lykkes er der ingen der ved endnu. Så hvorfor ikke lade dem der betaler bestemme, det kan næppe blive værre.

Med hensyn til det du kalder "lad os nationalisere alt", så er det såmænd bare en tilbagevenden til den organisationsform, der skabte de grundlæggende infrastrukturer i vores velfærdsstat, der i dag betaler din uddannelse ( jeg tænker ikke på SU, det er da det mindste af det ).

Du får et eksempel:

Den såkaldte "liberalisering" af energimarkedet i Danmark er i virkeligheden en statslig monopolisering, med fremtidigt salg for øje. Det har været dyrt for borgere og virksomheder, der er blevet tvunget til at betale allerede betalte infrastrukturelle investeringer én gang til. Til gengæld sker der stort set ingen nybygninger eller moderniseringer i produktionsapparatet ( bortset fra vindmøller og det går også langsomt ), og de fleste af vores nationale ekspertiser i kraftværksbyggeri er ved at gå tabt, vores teknologiske forspring er i hvert fald indhentet for længst. "Liberaliseringen" af el-markedet har vist sig at være en dyr, kortsigtigt ideologisk betinget fejltagelse. Som ungt menneske burde du kunne se, at du bliver snydt. Hvis vi forlanger af hver generation, at de skal købe hele landet og dets infrastruktur forfra hver gang, så sker der ingen realvækst af betydning. Men jeg kan jo være glad, det er min generation, der scorer kassen (læs forbrugsmulighederne) at jeg ikke syntes det er godt gør mig vel til et fjols i dine øjne.

Jeg har tidligere i en anden tråd redegjort for, hvordan du, og din generation kommer til at betale for fjernvarmesystemerne én gang til. Det gør du sikkert gerne.

I Danmark har vi mange små og mellemstore virksomheder. Disse virksomheder er afhængige af en velfungerende infrastruktur også finansielt, og er alt for små til hver for sig, selv at etablere disse. Det har ingen væsentlig betydning om f.eks. elforsyningen koster 2% mere eller mindre, men det har betydning, at den er sikker, velfungerende, har en kalkulerbar pris, og at vi ikke skal bruge alt for lang tid på at handle på det marked også.

Kort sagt så mener jeg, at det er fornuftigt at akkumulere værdier i infrastruktur af enhver art, og stille dem til rådighed for borgere og virksomheder for realomkostningerne. Det forøger vores konkurrenceevne, det giver grundlag for velstand, det bygger et samfund op.
__________________
天下無不散之筵席

Sidst redigeret af skeptikeren : 18th February 2009 kl. 09:23 AM.
Besvar med citat
  #69 (permalink)  
Gammel 18th February 2009, 09:25 AM
Senior Member
 
Registreringsdato: Jun 2008
Indlæg: 1,975
Standard

Citer:
Oprindeligt indsendt af skeptikeren Se indlæg
- copy-paste -
Skeptiker - fino, fino. Jeg tror, tiden er løbet fra nationaliserede løsninger. Hvad der virkede i 60'erne virker ikke nødvendigvis nu - det er problemet, når man har maaaange år på bagen, så ender alting med at være statisk. Lidt ligesom tshvs idé om, at man skal bo i en papkasse, fordi det gjorde man i 30erne.

Du skriver rigtig mange fine ting - det er svært at være uenig i, at værdiskabelse skal belønnes, mens passiv værdiforøgelse som f.eks. friværdi ikke bør være tilstede - eller i hvert fald ikke skal forrentes anderledes end tilsvarende investeringer.

Det er dog lidt svært at synke det, når jeg samtidig skal forholde mig til, at velfærdsstaten har betalt for min uddannelse, for eksempel. Jeg har sagt det før: Staten gør altså ikke andet end et velfungerende kapitalmarked kunne gøre. Desværre ender det altid galt med uddannelse og hospitaler, hvorfor offentlig finansiering er af det gode. Men jeg har sådan set ikke noget at takke dig for - i hvert fald ikke hvad uddannelse angår, for jeg kommer jo til at betale det hele tilbage selv - at være borger i Danmark er blot en billet til en forsikring, der træder i kraft meget ofte ift. at være medlem af forsikringskassen USA eller UK. Kan du se, hvad jeg mener? Man kan derfor ikke tale om vertikal finansiering, som du - og mange, mange andre - tror. Man kan derimod tale om horisontal finansiering i én generation: Mon ikke, jeg betaler (via mit rødbedefarvede pas' implicitte fordring om at betale skat i fremtiden i Danmark, der teknisk set er lige så godt som penge nu, tilbagediskonteret) for en del humanister, f.eks.? Jeg kan tilføje, at jeg allerede betaler topskat - som 25-årig! - så jeg er i fuldt sving.

Anyway. Jeg tror desværre ikke, politikerne kan holde sig fra at gentage 30ernes fejl. Dertil er lysten til at promovere sig selv alt, alt for stor - så du skal såmænd nok få ret i meget af det, du siger. Hvis man gad lave lidt langsigtede løsninger i stedet, ville det være top - men med 'i-dag-er-jeg-rød'-Anders, socialist-Pia (hovsa - var der stemmer i at være rød, siger du?) og blondinen fra Ishøj skal det gå helt i selvsving altsammen. 'Brace, brace', som de siger i flyveren...
__________________
Fmd., Foreningen for Hjælpepakker til Unge Singler u/Børn og u/Boblebolig
Besvar med citat
  #70 (permalink)  
Gammel 18th February 2009, 09:42 AM
Senior Member
 
Registreringsdato: Jun 2007
Indlæg: 492
Standard

ck83:

tak for et mere direkte svar. Og så en rettelse, jeg mente ikke, at velfærdsstaten har "betalt" for din uddannelse, det kommer du nok selv til ad åre. Men velfærdsstaten har skabt grundlaget, der i det hele taget gør det muligt og der er altså nogen, der har valgt at investere, netop i dig. Det kan godt være, at et velfungerende kapitalmarked kunne have gjort det samme, men det er altså ikke tilfældet i Danmark.

Vi bliver i el-sektoren, men tager til Californien, USA. Vækstmekka for IT-teknoligi indtil for ca. 10 år siden.

Her viste det sig, at de "frie markedskræfter" ikke kunne sikre en anstændig elforsyning, selvom sektoren havde haft en meget høj nettoindtjening i årevis. Svigtet gav tilstrækkeligt mange virksomheder incitament til at flytte til Seattle og skabe et alternativt center der. Mon ikke det også kan mærkes på skatteindtægterne i dagens Californien.

Teori og virkelighed hænger ikke altid sammen, i hvert fald ikke hvis du vælger at forstå verden baglæns fra dit teoretiske udgangspunkt.

Jeg ved godt, at jeg er gammel i dette forum. Men jeg mener så til gengæld at jeg har lært, at når alt kommer til alt, er det befolkningen som kollektiv, der må redde sig selv, og tage ansvaret for det fælles samfund. Der kommer ingen teori eller god gud og redder os. Det ansvar påhviler os selv. Det er ikke let, og der er ingen nemme udveje, men vi kan lige så godt vælge at tage opgaven forfra, vi får den alligevel.
__________________
天下無不散之筵席

Sidst redigeret af skeptikeren : 18th February 2009 kl. 09:53 AM.
Besvar med citat
Svar


Emne værktøjer
Visningsmåde

Regler for indlæg
Du kan ikke starte nye emner
Du kan ikke svare på indlæg
Du kan ikke vedhæfte filer
Du kan ikke rette dine indlæg

vB code er aktiv
Smilies er aktiv
[IMG] kode er aktiv
HTML kode er ikke aktiv
Trackbacks are aktiv
Pingbacks are aktiv
Refbacks are ikke aktiv

Lignende emner
Emne Startet af Forum Svar Nyeste indlæg
Hjælp, hvordan kommer jeg ud af min lejlighed Blaabjerg Generelt 8 28th January 2009 12:45 PM
Kommer der nye boligmodeller frederiksberg Generelt 2 22nd October 2007 08:33 AM
En dag kommer regningen (2004). 3 år senere 2007 Regningen kommer. Gorrion Generelt 6 16th October 2007 08:50 PM
Analyse: Bolig-ræset kører videre HusMedHave Generelt 59 13th August 2007 08:43 AM
Salgstal - før RKR kommer med dem Buffett Ønskelisten 1 31st March 2007 12:59 PM



Al tidssætning er GMT +1. Klokken er nu 11:44 PM.



Powered by: vBulletin Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.6.0 ©2011, Crawlability, Inc.