Gå tilbage leveret af  Boliga logo    
Boligdebatten.dk   Boligdebatten.dk > Politik og Økonomi > Politik
Opret bruger OSS Søgning Dagens indlæg Marker alt som læst


Svar
 
Emne værktøjer Visningsmåde
  #11 (permalink)  
Gammel 2nd September 2010, 03:58 PM
pwz pwz er offline
Senior Member
 
Registreringsdato: Jul 2010
Indlæg: 1,276
Standard

Citer:
Oprindeligt indsendt af Djengis Se indlæg
Det er da ikke "same shit" - flex-job gives som nævnt ved dokumenteret varig mén - ofte f.eks til en god medarbejder som får en psykisk/fysisk skade og som derfor ikke kan klare et fuldtidsjob, men som arbejdsgiveren stadig kan drage nytte af qua erfaring i et langt arbejdsliv- alternativet er oftest førtidspension. Mener du virkelig flex-job er en dårlig ordning?

Det er da vist det eneste jeg kommenterede på ...
Ja jeg mener seriøst at fleksjob er en dybt forrykt ordning. Kan man kun klare et halvt job så må man gå ned på halv tid og lade lønnen følge tilsvarende ned. Hvis man er bange for om sin økonomi kan klare dette, se må man forinden tegne en forsikring herfor, med det niveau af ydelser man mener at have behov for. Det er fuldkommen sindssygt at samfundet skal toppe folks løn op til fx 750K for at de kan gå på deltid. Desuden åbner den for massiv moral hazard. Kan slet ikke se noget positivt i ordningen og den er langt mere udbredt end jeg troede. Endnu et af nassesamfundets smuthuller.
Besvar med citat
  #12 (permalink)  
Gammel 2nd September 2010, 06:40 PM
Senior Member
 
Registreringsdato: Jun 2010
Indlæg: 843
Standard

Citer:
Oprindeligt indsendt af pwz Se indlæg
Ja jeg mener seriøst at fleksjob er en dybt forrykt ordning. Kan man kun klare et halvt job så må man gå ned på halv tid og lade lønnen følge tilsvarende ned. Hvis man er bange for om sin økonomi kan klare dette, se må man forinden tegne en forsikring herfor, med det niveau af ydelser man mener at have behov for. Det er fuldkommen sindssygt at samfundet skal toppe folks løn op til fx 750K for at de kan gå på deltid. Desuden åbner den for massiv moral hazard. Kan slet ikke se noget positivt i ordningen og den er langt mere udbredt end jeg troede. Endnu et af nassesamfundets smuthuller.
Pointen er vist at det er en fordel for samfundet at bibeholde folk i beskæftigelse i stedet for passiv forsørgelse, der kommer stadig en produktion ud (bidrag til BNP om man vil) i modsætning til når man sidder dehjemme med sin hjernblødning men egentlig godt kunne ha' bidraget lidt -

Men du har nok ret - diskutionen er omsonst.

Mhs til løntilskud til akademikere (som dit første link ikke handlede om) så kender jeg selv to der er kommet i permanent job den vej (løntilskudet er jo tidsbegrænset) - det virker som en fin løsning som ikke parkere folk i langtidsledighed.
Besvar med citat
  #13 (permalink)  
Gammel 2nd September 2010, 08:51 PM
pwz pwz er offline
Senior Member
 
Registreringsdato: Jul 2010
Indlæg: 1,276
Standard

Citer:
Oprindeligt indsendt af Djengis Se indlæg
Pointen er vist at det er en fordel for samfundet at bibeholde folk i beskæftigelse i stedet for passiv forsørgelse, der kommer stadig en produktion ud (bidrag til BNP om man vil) i modsætning til når man sidder dehjemme med sin hjernblødning men egentlig godt kunne ha' bidraget lidt -

Men du har nok ret - diskutionen er omsonst.

Mhs til løntilskud til akademikere (som dit første link ikke handlede om) så kender jeg selv to der er kommet i permanent job den vej (løntilskudet er jo tidsbegrænset) - det virker som en fin løsning som ikke parkere folk i langtidsledighed.
De kan da sagtens bidrage - bare til den reducerede løn, eller alternativt, med tilskud fra en forsikring.
Besvar med citat
  #14 (permalink)  
Gammel 2nd September 2010, 10:58 PM
Banned
 
Registreringsdato: Apr 2007
Indlæg: 22,952
Standard

Citer:
Oprindeligt indsendt af pwz Se indlæg
De kan da sagtens bidrage - bare til den reducerede løn, eller alternativt, med tilskud fra en forsikring.
Problemet med AC'ere i f.eks. den kommunale administration er, at de er overkvalificerede-
Ansætter man en jurist i en stilling, som tidligere blev bestridt af en HK-fuldmægtig bliver resultatet ikke nødvendigvis bedre: AC'eren skal blot indhente det HK'eren har lært som lærling.
HK arbejdet kan kun laves godt nok - en korrekt lønudbetaling bliver ikke bedre af at være foretaget af en jurist!

Alt det pladder med "bedre uddannelse" - vi har for længe siden passeret 0 i marginalproduktet. Vi er i den situation: Jo mere uddannelse på abeniveau af torskedumme duller, jo lavere produktion, jo lavere produktivitet.
Besvar med citat
  #15 (permalink)  
Gammel 5th September 2010, 01:35 PM
pwz pwz er offline
Senior Member
 
Registreringsdato: Jul 2010
Indlæg: 1,276
Standard

Citer:
Oprindeligt indsendt af Thomas Se indlæg
Problemet med AC'ere i f.eks. den kommunale administration er, at de er overkvalificerede-
Ansætter man en jurist i en stilling, som tidligere blev bestridt af en HK-fuldmægtig bliver resultatet ikke nødvendigvis bedre: AC'eren skal blot indhente det HK'eren har lært som lærling.
HK arbejdet kan kun laves godt nok - en korrekt lønudbetaling bliver ikke bedre af at være foretaget af en jurist!

Alt det pladder med "bedre uddannelse" - vi har for længe siden passeret 0 i marginalproduktet. Vi er i den situation: Jo mere uddannelse på abeniveau af torskedumme duller, jo lavere produktion, jo lavere produktivitet.
Hey Thomas - helt enig. Isbryderordningen 'fungerer' ved at den lokker et kontor m.m. til at ansætte en overkvalificeret akademiker i en stilling hvor en HK'er er tilstrækkelig, d.s. hvor den akademiske grad slet ikke kommer i spil (og nej, SLET ikke i spil - før I kommer med at 'læring er en udviklende proces' etc. etc.). Når så de 6 måneder er gået så bliver personen nok hængende, for man kender jo trods alt personen (man ved hvad man har og alt det) og der er også omkostninger ved at skifte. Desuden er det jo alligevel andre folks penge man ligger og leger med, så hvorfor være bussemand og fyre vedkommende. Resultat: Nu hænger vi, samfundet, på 40 års alt for høj lønudbetaling sammenlignet med hvis man havde ansat en HK'er fra starten.

I en økonomi med rationelle aktører (i.e. hvor der stilles naturlige krav om produktivitet m.m.) ville isbryderordningen ingen berettigelse eller effekt have. Hvis en person gerne vil vise sit værd er det jo allerede muligt i kraft af prøveperioden - arbejdsgiveren kan jo blot antage den nyuddannede og fyre vedkommende med 14 dages varsel indenfor de første 6 måneder hvis vedkommende viser sig at være en skuffelse. Isbryderordningen fungerer kun ved at den forvirrer aktørerne sådan at vi alle hænger på for høje lønudgifter for totalt overkvalificerede personer! I virkeligheden burde man uddanne langt færre akademikere, især på de humanistiske uddannelser. Det kan synes forkert, da vi samlet set nok er nødt til at gå op i uddannelse. Men øget uddannelse er, som Thomas er inde på, ikke noget magisk støv. Hvis den højt uddannede person ender med at lave almindeligt kontorarbejde, så er det som at have puttet læbestift på en gris. Så hellere beskære optaget så vi kun uddanner de bedste, og dermed sparer på udgifterne til isbryderordningen og dens konsekvenser.
Besvar med citat
  #16 (permalink)  
Gammel 5th September 2010, 03:48 PM
Senior Member
 
Registreringsdato: Aug 2008
Indlæg: 637
Standard

Citer:
Oprindeligt indsendt af pwz Se indlæg
Hey Thomas - helt enig. Isbryderordningen 'fungerer' ved at den lokker et kontor m.m. til at ansætte en overkvalificeret akademiker i en stilling hvor en HK'er er tilstrækkelig, d.s. hvor den akademiske grad slet ikke kommer i spil (og nej, SLET ikke i spil - før I kommer med at 'læring er en udviklende proces' etc. etc.). Når så de 6 måneder er gået så bliver personen nok hængende, for man kender jo trods alt personen (man ved hvad man har og alt det) og der er også omkostninger ved at skifte. Desuden er det jo alligevel andre folks penge man ligger og leger med, så hvorfor være bussemand og fyre vedkommende. Resultat: Nu hænger vi, samfundet, på 40 års alt for høj lønudbetaling sammenlignet med hvis man havde ansat en HK'er fra starten.
Men hvis man virkelig mener, at det er et stort problem at akademikere udfører HK-arbejde (hvad jeg ikke vil afvise, at de gør i visse tilfælde, men det er nok ikke normen) - i øvrigt uddannes der ikke så mange HK'ere nu om dage, hvorfor så ikke blot, som det mindste onde, kræve at de ansættes under/overgår til HK-overenskomsten, f.eks. gennem aftaler med fagforeninger, frem for at fyre dem? Det er da væsentligt mere hensynsfuldt over for de pågældende medarbejdere, og dermed undgår man også fra forvaltningens side at tabe medarbejdere, man har brugt måneder eller år på at oplære.

I øvrigt er jeg uenig i, at der er tale om "andre folks penge", når forvaltningen disponerer over midlerne - når først pengene er opkrævet via skatten, tilhører de det offentlige (den givne offentlige institution), ikke skatteborgerne. Pengene har skiftet ejer, nøjagtig som et hus skifter ejer ved frit salg, arv, tvangsauktion eller ekspropriation.

Citer:
Isbryderordningen fungerer kun ved at den forvirrer aktørerne sådan at vi alle hænger på for høje lønudgifter for totalt overkvalificerede personer! I virkeligheden burde man uddanne langt færre akademikere, især på de humanistiske uddannelser. Det kan synes forkert, da vi samlet set nok er nødt til at gå op i uddannelse. Men øget uddannelse er, som Thomas er inde på, ikke noget magisk støv. Hvis den højt uddannede person ender med at lave almindeligt kontorarbejde, så er det som at have puttet læbestift på en gris. Så hellere beskære optaget så vi kun uddanner de bedste, og dermed sparer på udgifterne til isbryderordningen og dens konsekvenser.
Her er jeg for så vidt ikke helt uenig. Men det handler om måden, man gør det på. Hvis man mener, at det er et stort problem, at humanister og djøfere laver HK-arbejde, som i øvrigt til dels er overflødigt, ville det da være langt mere loyalt fra samfundets side at lade være med blot generelt at opfordre folk til at uddanne sig (uanset fag) og lade dem blive optaget uden problemer, hvorefter man så igen lader være med at ansætte dem eller ligefrem fyrer dem, fordi man har fundet ud af, at der egentlig ikke er behov for deres arbejdskraft.

Så ville det være langt mere hensigtsmæssigt at fortælle unge mennesker, hvilken type uddannelser, samfundet overordnet har brug for for at kunne udvikle sig (eks. ingeniører, folkeskolelærere mv.), og derefter indrette antallet af uddannelsespladser efter det.

Der vil altid være brug for nogle humanister (f.eks. som gymnasielærere, seminarielærere, arkivarer osv. og som universitetslærere til at uddanne de kommende gymnasielærere og seminarielærere) og jurister (som eks. anklagere, dommere, forsvarere, skilsmisseadvokater, overenskomstforhandlere, diplomater med folkeretligt speciale, socialrådgiverundervisere og universitetslærere) - men det er ikke usandsynligt, at der i et optimalt fungerende arbejdsmarked ikke vil være brug for så mange som nu. Så må man beskære antallet af uddannelsespladser, så kun de bedste optages, højne niveauet på uddannelserne (eks. i form af flere undervisningstimer og bedre lokalefaciliteter) - og indføre øgede optagelseskrav i form af højere karaktergennemsnitskrav eller optagelsesprøver.
Besvar med citat
  #17 (permalink)  
Gammel 5th September 2010, 04:13 PM
pwz pwz er offline
Senior Member
 
Registreringsdato: Jul 2010
Indlæg: 1,276
Standard

Citer:
Oprindeligt indsendt af Lejeren Se indlæg
Men hvis man virkelig mener, at det er et stort problem at akademikere udfører HK-arbejde (hvad jeg ikke vil afvise, at de gør i visse tilfælde, men det er nok ikke normen) - i øvrigt uddannes der ikke så mange HK'ere nu om dage, hvorfor så ikke blot, som det mindste onde, kræve at de ansættes under/overgår til HK-overenskomsten, f.eks. gennem aftaler med fagforeninger, frem for at fyre dem? Det er da væsentligt mere hensynsfuldt over for de pågældende medarbejdere, og dermed undgår man også fra forvaltningens side at tabe medarbejdere, man har brugt måneder eller år på at oplære.
Problemet er jo netop overenskomsterne. Du kan ikke sætte en cand.mag til noget nok så trivielt uden at få fagforeningen på nakken som vil kræve fuld akademikerløn. Dertil kommer også mentaliteten hos den nyuddannede. Men ja, jeg er da enig i det er løsningen at pengene/lønnen følger efter jobbet og ikke personens uddannelse. Det vil også give den ansatte incitament til at finde et job hvor kvalifikationerne kan bruges, og på længere sigt styre unge væk fra uddannelser der ikke kan bruges så mange af.

Citer:
I øvrigt er jeg uenig i, at der er tale om "andre folks penge", når forvaltningen disponerer over midlerne - når først pengene er opkrævet via skatten, tilhører de det offentlige (den givne offentlige institution), ikke skatteborgerne. Pengene har skiftet ejer, nøjagtig som et hus skifter ejer ved frit salg, arv, tvangsauktion eller ekspropriation.
Mit udsagn var ikke tænkt som et juridisk udsagn om hvem der ejer pengene. Men mere, at den offentlige sektor ikke er så øm over pengene, da de er meget nemme at få fat i. Det er jo penge man blot har konfiskeret og som man automatisk kan konfiskere næste år igen (med mindre vi får hjerneflugt engang i fremtiden - ikke usandsynligt, men så langt tænker man ikke i det offentlige). I modsætning til en private virksomhed som er i benhård konkurrence på eksportermarkederne og rent faktisk er nødt til at levere en vare som den der betaler er interesseret i og frivilligt vælger at købe (oh skræk!). Og som, hvis den bruger sine resourcer ufornuftigt, kan risikere slet ikke at få en krone i kassen næste år. Det er to helt forskellige måder at få og håndtere resourcer på - prøv at gæt hvor de bliver brugt mest fornuftigt. Du kan jo bare se hvor galt det gik i det private lige før krisen startede, hvor pengene sad ret løst i bankerne. Så prøv at forestil dig hvordan det ville være gået hvis virksomhederne havde adgang til 'gratis penge', ligesom det offentlige!

Citer:
Her er jeg for så vidt ikke helt uenig. Men det handler om måden, man gør det på. Hvis man mener, at det er et stort problem, at humanister og djøfere laver HK-arbejde, som i øvrigt til dels er overflødigt, ville det da være langt mere loyalt fra samfundets side at lade være med blot generelt at opfordre folk til at uddanne sig (uanset fag) og lade dem blive optaget uden problemer, hvorefter man så igen lader være med at ansætte dem eller ligefrem fyrer dem, fordi man har fundet ud af, at der egentlig ikke er behov for deres arbejdskraft.
Enig - det er jo heller ikke ideelt at en akademiker ender som HK'er - selv på HK løn - da samfundet har haft store udgifter til vedkommendes uddannelse. Jeg vil tro problemet til dels vil regulere sig selv hvis blot det offentlige stopper med at ansætte akademikere "per automatik". Uanset hvad er det i sidste ende den uddannelsessøgendes eget ansvar at vælge en relevant uddannelse. Vi skal væk fra mentaliteten med, at man har "krav" på et job blot fordi man blev optaget på og gennemførte en eller anden akademisk uddannelse.

Det vil være mest hensigtsmæssigt om det regulerer sig selv (vs. tæt regulering af optag på uddannelserne), da staten har vist sig katastrofalt dårlig til at forudse behovet for arbejdskraft. F.eks. forudså man fremtidig folkeskolelærermangel på et tidspunkt hvor der allerede var født små årgange, og nu er der alt for mange!

Når det er sagt er der jo ingen grund til at oprette en masse ligegyldige studiepladser der ikke er brug for. Alene effekten af at de unge vil begynde at tænke over hvilket job der mon er til dem efter deres cand.xxx uddannelse - som vil være banebrydende nyt i Danmark - vil hjælpe rigtig meget på det.

Dertil kommer, som du nævner, den positive effekt af at kun de bedste vil blive optaget - det vil nok også bevirke et højere niveau på uddannelserne.

Sidst redigeret af pwz : 5th September 2010 kl. 04:15 PM.
Besvar med citat
  #18 (permalink)  
Gammel 5th September 2010, 04:21 PM
Senior Member
 
Registreringsdato: Aug 2008
Indlæg: 637
Standard

Citer:
Oprindeligt indsendt af pwz Se indlæg
Uanset hvad er det i sidste ende den uddannelsessøgendes eget ansvar at vælge en relevant uddannelse.
Det primære ansvar, ja. Men samfundet har sandelig også noget af ansvaret, når man meget direkte opfordrer folk til at tage en lang uddannelse.

Citer:
Vi skal væk fra mentaliteten med, at man har "krav" på et job blot fordi man blev optaget på og gennemførte en eller anden akademisk uddannelse.
Naturligvis har man ikke krav på et job, men det er hverken til gavn for samfundet eller den enkelte, at en person efter 5-6 års hårdt arbejde på en højere læreanstalt ikke har udsigt til noget job.

Citer:
Det vil være mest hensigtsmæssigt om det regulerer sig selv (vs. tæt regulering af optag på uddannelserne), da staten har vist sig katastrofalt dårlig til at forudse behovet for arbejdskraft. F.eks. forudså man fremtidig folkeskolelærermangel på et tidspunkt hvor der allerede var født små årgange, og nu er der alt for mange!

Når det er sagt er der jo ingen grund til at oprette en masse ligegyldige studiepladser der ikke er brug for. Alene effekten af at de unge vil begynde at tænke over hvilket job der mon er til dem efter deres cand.xxx uddannelse - som vil være banebrydende nyt i Danmark - vil hjælpe rigtig meget på det.

Dertil kommer, som du nævner, den positive effekt af at kun de bedste vil blive optaget - det vil nok også bevirke et højere niveau på uddannelserne.
Enig
Besvar med citat
  #19 (permalink)  
Gammel 5th September 2010, 06:13 PM
pwz pwz er offline
Senior Member
 
Registreringsdato: Jul 2010
Indlæg: 1,276
Standard

Citer:
Oprindeligt indsendt af Lejeren Se indlæg
Det primære ansvar, ja. Men samfundet har sandelig også noget af ansvaret, når man meget direkte opfordrer folk til at tage en lang uddannelse.
Jeg er enig så langt at samfundet naturligvis ikke skal bruge penge på uddannelser der ikke gavner. Men jeg mener det er 100% den enkeltes ansvar at ende med at vælge noget der kan føre til job. Det er jo ikke kun et spørgsmål om hvad arbejdsmarkedet som helhed efterspørger, men I høj grad også om hvad der passer til den enkeltes kvalifikationer. Er man den dygtigste på sit bliver man ikke arbejdsløs uanset hvilken uddannelse man tager. Får de fleste må man imidlertid foretage en afvejning og vælge noget der er så efterspurgt og som man kan blive så god til at man kan få et job.

Et interessant - og ømt - spørgsmål er om den enkelte selv skal betale for sin uddannelse, f.eks. via lån. På den ene side synes jeg det gratis uddannelsessystem er noget af det eneste positive ved den danske velfærdsmodel. For skal man selv betale det hele, vil der være et stort element af social arv, også selvom man låner folk penge til uddannelsen. Omvendt er der da også store ulemper, idet de fleste jo vil takke ja til en "gratis" lang uddannelse selv hvis de kun får en marginal gevinst (i form af højere løn) ud af det, idet de jo ikke selv skal betale den store udgift til uddannelse. Det ansporer sikkert heller ikke til optimale studievalg (man kan jo bare tage en ny uddannelse og/eller shoppe lidt rundt) eller hurtig færdiggørelse. Løsningen kunne være en mellemvej, så der i det mindste betales/lånes et mindre beløb per år så det hele ikke bare er for sjov - men som alle samtidigt vil have udsigt til at kunne betale, uden at det er livsødelæggende selv hvis man ikke får job.¨

Men i første omgang vil jeg gerne se effekten af et evt. ansættelsesstop i den offentlige sektor. Over et par år vil det i sig selv virke kraftigt adfærdsregulerende.
Besvar med citat
  #20 (permalink)  
Gammel 5th September 2010, 06:29 PM
Senior Member
 
Registreringsdato: Aug 2008
Indlæg: 637
Standard

Citer:
Oprindeligt indsendt af pwz Se indlæg
Jeg er enig så langt at samfundet naturligvis ikke skal bruge penge på uddannelser der ikke gavner. Men jeg mener det er 100% den enkeltes ansvar at ende med at vælge noget der kan føre til job.
Her er jeg ikke enig; ud fra mit synspunkt er ansvaret fordelt mellem den enkelte og samfundet, selv om jeg godt vil anerkende, at den enkelte har den overvejende del af ansvaret. Men det skulle ikke undre mig, hvis det har sin basis i nogle generelle ideologiske forskelle mellem os.

Citer:
Det er jo ikke kun et spørgsmål om hvad arbejdsmarkedet som helhed efterspørger, men I høj grad også om hvad der passer til den enkeltes kvalifikationer.
Enig, men det kan undertiden være svært at have det overblik, når man er færdig med folkeskolen eller en ungdomsuddannelse og kun har lille eller ingen erfaring med arbejdsmarkedet.

Citer:
Er man den dygtigste på sit bliver man ikke arbejdsløs uanset hvilken uddannelse man tager.
I hvert fald hvis man formår at overbevise sin arbejdsgiver om, at man rent faktisk er den dygtigste. Det sker jo undertiden, at man hører om folk med endog meget høje karaktergennemsnit fra deres universitetsuddannelse, som ikke kan få job.

Citer:
Får de fleste må man imidlertid foretage en afvejning og vælge noget der er så efterspurgt og som man kan blive så god til at man kan få et job.
Det er rigtigt.
Besvar med citat
Svar


Emne værktøjer
Visningsmåde

Regler for indlæg
Du kan ikke starte nye emner
Du kan ikke svare på indlæg
Du kan ikke vedhæfte filer
Du kan ikke rette dine indlæg

vB code er aktiv
Smilies er aktiv
[IMG] kode er aktiv
HTML kode er ikke aktiv
Trackbacks are aktiv
Pingbacks are aktiv
Refbacks are ikke aktiv

Lignende emner
Emne Startet af Forum Svar Nyeste indlæg
Straarup indrømmer Thomas Økonomi 0 10th August 2010 07:34 PM
Løkke: Kommunerne skal fyre 8000, og staten skal spare 10 mia. kr. BamsesFar Generelt 136 1st June 2010 08:04 PM
Gang i boligsalget 2 kvartal 07? IKKE RIGTIGT Thomas Generelt 25 25th April 2010 10:59 PM
Post Danmark indrømmer fejl Nyheder Udvalgte Bolig nyheder 1 23rd March 2009 05:38 PM
Torp indrømmer et pivringe2007 moniulven Generelt 7 26th September 2007 08:46 AM



Al tidssætning er GMT +1. Klokken er nu 05:12 PM.



Powered by: vBulletin Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2023, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.6.0 ©2011, Crawlability, Inc.